Bildpunkt: Marion, Du beschäftigst Dich seit mehreren Jahrenmit der so genannten immateriellen Arbeit – sowohl in direktemSinne als Kulturschaffende, als auch auf einer Metaebene alsTheoretikerin. In einem Text von Dir mit dem Titel Kulturelle Arbeit im Post-Fordismus (2001) heißt es, „auch geistige Arbeit undInformation bleibt nicht ‚immateriell’, sondern benötigt ihre Verdinglichung, um in Erscheinung zu treten. (…) Das Denken selbstbenötigt, um verwertbar werden zu können, einen Trägerstoff.“Heißt das, es gibt möglicherweise gar keine immaterielle Arbeit?
M.v.O.: Der Text richtet sich an eine Debatte Ende der 1990erJahre, in der KünstlerInnen nicht nur von WirtschaftsvertreterInnen als Role-Models für die Durchsetzung immaterieller Arbeitdargestellt wurden, sondern auch von der Linken. Hätte man dieTexte der Post-Operaisten etwas genauer gelesen, Marx’ Grundrisse oder feministische TheoretikerInnen wie Mascha Madörin,Elisabeth Stiefel, Gibson-Graham, dann wäre klar, dass wir immernoch einem normativen Konzept von Arbeit und Ökonomie aufsitzen, welches im Fordismus bereits in eine Krise kam, die bisheute fortdauert. Künstlerische Praxis passt sich zudem eher inein Modell ein, welches der Manufaktur, dem Kleinbetrieb odereinem universitären Institut nahe kommt, als neuen Arbeitsorganisationsformen von General Motors oder IBM. Würde man alsoaus dem Inneren der künstlerischen Praxis und ihrer Bedeutungsproduktion argumentieren, käme man auch zu anderen Ergebnissen als dass sie immaterielle Arbeit sei oder Immaterielles herstellen würde. Man käme vielleicht auch dahinter, dass bestimmteFormen der Verwissenschaftlichung der modernen Arbeitsorganisation nicht greifen für die künstlerische Produktion, sonderndiese sich durch Ambiguität und immer neue Fluchtbewegungenauszeichnet. Zum anderen wurde, entgegen des operaistischenund feministischen Anspruches, die Trennung von Kopf- undHandarbeit nicht in Frage gestellt. Nur mit einer solchen Infragestellung ließe sich einerseits in den Blick bekommen, dass auchmaterielle Produktionen Wissen hervorbringen können. Auch dieFabrik- und die HausarbeiterInnen haben ein Wissen! Und andererseits könnte die nicht-intellektuelle, materielle Arbeit – durchaus auch übertragen auf den Kunstbereich: das Organisieren vonRäumen etc. – wieder wertgeschätzt werden.
Bildpunkt: Käthe, Du beschäftigst Dich als feministische Ökonomin ebenfalls seit längerem mit immaterieller Arbeit. Um die negative Wertschätzung bestimmter Formen von Arbeit geht esauch in einem Deiner Texte: In Ehekrise – zur feministischenMarxkritik (mit Martin Birkner) über das Verhältnis von Feminismus und Marxismus beziehst Du Dich auf die operaistische Theoretikerin Mariarosa Dalla Costa. Sie hat die operaistische, subjektzentrierte Interpretation der Marx’schen Theorie nicht nur alsKritik an der Fabrikdisziplin, der die (männliche) Lohnarbeitunterworfen ist, angewandt, sondern auch als Kritik an der(weiblichen) Hausarbeit – die ihr als „blinden Fleck des Marxismus“ benennt – formuliert. Lässt sich in der Kritik heutiger Arbeitsverhältnisse an die Kritik der so genannten Reproduktionsarbeit anknüpfen?
K.K.: Vielleicht zunächst zu den von Marion angesprochenenPunkt: Nehmen wir unser Gespräch als Beispiel für immaterielleArbeit, so werden hier zwar keine materiellen Produkte hergestellt, aber wir haben einiges lesen und erarbeiten müssen, um esführen zu können und es materialisiert sich schließlich doch, indem es in Papierform vorliegt. Damit hat es noch nicht unbedingteinen Tauschwert hergestellt, aber doch einen Gebrauchswert.Hieran lassen sich aber schon Fragen nach Eigentum und Lizenzen anknüpfen. Und das ist letztlich auch wieder für die Kunstproduktion relevant …
M.v.O.: … ein Paradox, das Yann Moulier Boutang kritisiert, dassWissen zunehmend zur Ware also exklusiv wird, obwohl es, umproduziert werden zu können, allen zugänglich sein muss … Dieser Konflikt zwischen Tauschwert und Gebrauchswert ist bereitsein fundamentaler der künstlerischen Avantgarden der Moderneund Post-Moderne und ist es bis heute geblieben. Einerseits dieWarenförmigkeit des Objekts und des Autors, andererseits diekünstlerische Produktion, die den Gebrauchswert ins Zentrumstellen – der es um einen gesellschaftlichen Wandel geht.
K.K.: Für kritische Praxis ist das letztlich aber immer ein Dilemma, denn wenn man zu Geld kommen muss, ist man auch daraufangewiesen, ein Ding verkaufen zu können, das an solche Rechtegeknüpft ist. Aber zur Fragenach dem Artikel: Der Text basiert auf meiner Diplomarbeit,in der es um den Marx’schenAusbeutungsbegriff ging. Umeine Kritik an Ausbeutungsverhältnissen zu formulieren,scheint mir Marx immer nochwichtig, wenn es auch dengroßen blinden Fleck gibt, dassHausarbeit in diesem Kontextbei ihm nicht vorkommt. Esbleibt bei der Lohnarbeit. Esging also um den Versuch,feministisches Wissen zu bergen und zu rekapitulieren, wases an Kritik diesbezüglichschon gegeben hat. Der Text von Mariarosa Dalla Costa, DieMacht der Frauen und der Umsturz der Gesellschaft (1973) hat international einen breit rezipierten Anstoß geliefert, sowohl Theorie als auch Praxis der männlich dominierten Linken in Frage zustellen bzw. neu zu konzeptualisieren. Die Lohnarbeitszentriertheit der Linken wurde von Dalla Costa und der Gruppe LottaFeminista kritisiert. Ihr Ansatz bestand darin, sich die eigenen Lebensverhältnisse genauer anzuschauen und einzuklagen, dassauch Haus- und Reproduktionsarbeit gesellschaftliche Dienstleistung am Kapitalismus ist, ohne die dieser nicht funktioniert.Auch diese Arbeit, so Dalla Costa, ist produktiv und auch hier, also nicht nur in der Fabrik, findet Ausbeutung statt. Das war auftheoretischer wie praktischer Ebene ein Angriff auf die Geschlechtsblindheit der proletarischen Kämpfe. Ihr Verständnis vonProduktivität ging auch über die Warenproduktion weit hinaus.Es ging um ganz grundsätzliche Fragen, wie Subjekte produziertwerden. Es handelte sich also um einen sehr umfassenden Ansatz,der sich auf das gesamte Leben bezog.
M.v.O.: Dennoch bleibt die Ökonomie-Theorie der Post-OperaistInnen auf neuartige Arbeitsorganisationen bezogen, etwa in derAuto- oder Werbeindustrie. Die Analyse richtet sich auf das, wasletztlich wirtschaftlich verwertbar ist. Dies wird dann auch aufunsere Arbeits- und Lebensverhältnisse übertragen. J.K. Gibson-Graham stellen in ihrem Buch The end of capitalism (as we knowit) diese Idee der totalen Ökonomie von einem feministischenStandpunkt aus radikal in Frage. Sie machen die theoretischeSchwäche deutlich, indem sie der politischen Ökonomie und ihren KritikerInnen eine Engführung aller Lebensbereiche auf das Wirtschaftliche nachweisen können. Ihre Ansätze halte ich insofernfür bedeutungsvoll, als von hier aus auch eine Betonung auf andere mögliche Arbeits- und Lebensentwürfe denkbar wird.
K.K.: Für die immaterielle Arbeit würde ich Dir zustimmen, beimBegriff der affektiven Arbeit (als Teil immaterieller Arbeit) lehnensich die (Post)OperaistInnen aber sehr wohl an feministische Erkenntnisse an. Dabei ist es allerdings frappierend, dass wederMaurizio Lazzarato noch Antonio Negri auf Theoretikerinnen ausden eigenen Reihen, wie eben Dalla Costa, explizit eingehen.Diese Beschreibung von affektiver Arbeit, die von der Reproduktions- bis zur Beziehungsarbeit reicht, also vom Kochen, Waschen, Einkaufen bis zur Sorge um Nähe, ums Wohl-, Geborgen- und Anerkannt-Fühlen, ist ja auch heute noch aktuell …
M.v.O.: … sehr häufig werden in den kritischen Ökonomietheorien die existierenden Lebensverhältnisse nicht berücksichtigt: Istunsere Bezugsgröße für die Theoretisierung eigentlich immernoch die Familienfrau? Wird und wurde affektive Arbeit nur vonFrauen geleistet? Ist sie nicht auch im Job eines Skilehrers bereitseingeschrieben … usw. Ich plädiere also für mehr Empirie.Bildpunkt: Birgt das Pochen auf Empirie vielleicht auch dieMöglichkeit, der oben erwähnten Kritik zu begegnen, die die immaterielle Arbeit von KünstlerInnen immer gleich unter Neoliberalismus-Verdacht stellt? Anders gefragt: Müsste Luc Boltanskiund Ève Chiapello, die die „Künstlerkritik“ – Forderungen nachindividueller Autonomie, nach De-Hierarchisierung von sozialenBeziehung etc. – als ausschlaggebend für den „neuen Geist desKapitalismus“ ausmachen, auf empirischer Ebene begegnet werden? Die treibenden Kräfte hinter der neoliberalen Umgestaltungwaren ja wohl nicht in erster Linie KünstlerInnen.
M.v.O.: Das ist auch ein Grund dafür, weshalb ich als Künstlerinmich überhaupt zu diesem Thema geäußert habe, weil mich dieVerkürzungen genervt haben: Um dem Wissen, das etwas überuns aussagt, ein Wissen von uns entgegenzusetzen. Es geht dabeiaber gar nicht um die Ehrenrettung der KünstlerInnen, sondernganz allgemein um die Zurückweisung einer verkürzten Vorstel-lung, dass alles immer bereits irgendwie mit allem zusammenhängt. Im Gegensatz zu den ökonomischen Großtheorien müssteder Blick viel mehr auf das partikulare unserer Alltagspraktikengerichtet werden. Denn gerade im Unverbundenen findet sich Potenzial des Widerständigen.
K.K.: Die Analyse der unterschiedlichen Ausbeutungsformen undihrer Funktionsweisen und der Frage, wie sie miteinander verbunden sind und sich aufeinander beziehen, halte ich dabei abernach wie vor für wichtig. In den Prozessen der imateriellen Arbeitfinden sich viele Eigenschaften, die auch im Bereich der Reproduktionsarbeit Realität waren und sind: Unter anderem die Entgrenzung von Freizeit- und Arbeitszeit, und die verschwimmenden Grenzen zwischen Arbeitsort und Wohn-/Lebensbereichen.Die Einsicht, dass auch die emotionale, affektive Arbeit eine Arbeit ist, in der Ausbeutung stattfindet, ist schließlich eine feministische Errungenschaft. Diese Analyse haben Hardt und Negri nurhalbherzig aufgegriffen. Denn indem sie behaupten, immaterielleund affektive Arbeit sei hegemonial geworden und beträfe alle,machen sie die Geschlechterasymmetrien, die ja nach wie vor existieren, wieder unsichtbar.
M.v.O.: Ausgehend von der Beschreibung dessen, dass es andereFormen des Arbeitens gibt, dürften wir dann aber nicht bei derForderung nach „Lohn für Hausarbeit“ stehen bleiben. Es müsstesich darüber hinaus die Frage nach der Organisation von Arbeitund Leben selbst, also die Frage stellen: Wie wollen wir leben?Damit ließe sich auch vermeiden, dass die sozialen Forderungensich über Lohn und soziale Sicherheit nur an einem Modell orientieren, das zum einen längst Geschichte ist und zum anderen aufNordamerika und Westeuropa beschränkt war.
K.K.: Solche Forderungen nach dem „ganz Anderen“ gab es ja,gerade in der italienischen Autonomie-Bewegung, aber sie sinddurch die Veränderungen innerhalb des Kapitalismus teils aufgegriffen, teils anders entschärft worden. Nur sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass es um die Abschaffung der Familie und denVersuch ging, über die Kollektivierung der individualistischenKämpfe (in und gegen die Hausarbeit) am Umsturz des Systemszu arbeiten.
Käthe Knittler ist feministische Ökonomin und lebt in Wien.
Marion von Osten ist Künstlerin, Autorin und Ausstellungsmacherin. Seit 2006 Professorin für Kunst und Kommunikation ander Akademie der bildenden Künste Wien. Sie lebt in Wien und Berlin.
